Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

15 Marzo, 2016, 13:29:31

#30

jorduran

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Parece que inicias el arco un poco tarde

Un buen aterrizaje es el que sales andando.
Un gran aterrizaje es cuando el avion puede seguir volando.

Telefonica ha cerrado mi WEB sin preaviso.
PHOTOBUCKET A CORTADO LAS FOTOS

15 Marzo, 2016, 14:34:12

#31

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

No puede ser. ¿Explicate?

La carta dice q se inicie como minimo a 5.0 mn
Como minimo, no obligatoriamente a 5.0 mn
Mi velocidad constante son 120.
Formula de Ground Speed 0.5% GS
0.5% GS ya hemos dicho que son 0.6 mn de anticipación.
El arco son 7.0 mn
Para calcular la anticipación restamos a la distancia del arco la anticipación en mn según la ground speed
7.0 mn - 0.6 mn = 6.4 mn

Las cuentas a mi me salen.
El arco se ha llevado con un error de 0.1 mn

Mi DME marcaba en todo momento 7.0 o 6.9 mn luego iba bien.

A menos q alguien diga lo contrario yo diría q ese arco es perfecto.


« Última modificación: 15 Marzo, 2016, 14:37:22 por javier_g »

15 Marzo, 2016, 22:33:51

#32

zxplane

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Ahora que conoces como se realiza el proceso para volar un arco DME, prueba con otros y en condiciones de meteorología real, entonces empieza a ser más divertido.

He modificado tu primer post del hilo porque lo del RIM en vez de RMI no pegaba ahí.


« Última modificación: 15 Marzo, 2016, 22:43:21 por zxplane »

16 Marzo, 2016, 01:21:20

#33

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Gracias zxplane Cheesy

!!!

¿que te parece este arco?

Yo la trazada la veo "casi perfecta", solo que este arco lo he hecho con viento y de noche. Y eso si, tiene más error, se ve que el viento me empujaba y aunque hacía correcciones de deriva, he llevado el arco un 70% del tiempo bien, y el ultimo 30% del tiempo el viento me ha pegado y me ha ido sacando ligeramente.
He llevado el arco todo el tiempo a 7.0 mn y en los ultimos minutos he ido pasando a 6.6 mn...
He tenido un error de 0.4 mn

¿Legalmente esto es aceptable verdad?
Me gustaría quitarme el complejo de que... si el arco no se realiza absolutamente perfecto, el arco no vale para nada.

¿Un controlador me echaría la bronca, en la vida real por este arco, o me dejaría volarlo sin problemas?

Este arco de arriba es diferente, se ha volado de noche y con viento fuerte de tormenta. Llevo un error ligeramente mayor 0.5 mn de error. Está dentro de lo legal y la trazada yo la veo buena.

Me gustaría quitarme el complejo del "error"... no se si me estoy obsesionando con la "perfección"...

Huh?


« Última modificación: 16 Marzo, 2016, 01:56:03 por javier_g »

16 Marzo, 2016, 18:47:30

#34

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

He intentado volar esta mañana un nuevo arco, con vientos muy fuertes de 33 km/h, tenía el inclinómetro dando bandazos todo el tiempo... esto ya si me ha sido volarlo con precisión, he hecho un arco con buena trazada, pero el viento me ha empujado hacia adentro, me metió a 5.4 mn. Hice correcciones de deriva de 3º en 3º pero fueron insuficientes... el viento pegaba tan fuerte que me empujaba hacia adentro.
En esos casos ¿que se puede hacer?
¿Alguna vez os ha pasado que el viento es tan fuerte que no habéis podido hacer un arco?

16 Marzo, 2016, 23:24:18

#35

zxplane

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: javier_g en 16 Marzo, 2016, 01:21:20

¿Legalmente esto es aceptable verdad?
Me gustaría quitarme el complejo de que... si el arco no se realiza absolutamente perfecto, el arco no vale para nada.

¿No vale para nada si no es absolutamente perfecto? ¿Porqué? El margen de seguridad es de 0.5 millas a cada lado del arco.

Cita de: javier_g en 16 Marzo, 2016, 01:21:20

¿Un controlador me echaría la bronca, en la vida real por este arco, o me dejaría volarlo sin problemas?

En la vida real, en este caso, un controlador te echaría la bronca no por el arco DME sino por hacerlo a una altitud de 2000 pies cuando en la milla 5 de FTV deberías de estar ya a 2600.
Demasiado obsesionado por volar el arco rozando la perfección, hay que estar pendiente de otros parámetros. Es como intentar ir exactamente por el centro del carril en carretera con un coche sin desviarnos 5cm del eje, mirando solo cinco metros por delante del capó sin prestar atención a las señales y a los otros vehículos cuando el carril nos permite desplazarnos lateralmente un metro.

16 Marzo, 2016, 23:36:33

#36

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Yo no he volado el arco a 2000... lo he volado siempre a 2800
Yo he dicho 2000 ? Girar ojos

Por eso no me puede echar la bronca porque yo he ido siempre a la altitud correcta. Cheesy

Una cosa interesante... dices que el margen de seguridad es de 0.5 mn a cada lado del arco...
Luego entonces se puede volar a 7.0 mn o a 6.5 mn como minimo o a 7.5 mn como maximo... pero nunca a 7.8 mn por ejemplo... o a 6.3 mn por ejemplo ¿correcto?

No se si habéis sido capaz de mantener un arco con viento de 33 km/h con turbulencia severa... lo he intentado pero humanamente me ha sido imposible, me imagino que en la vida real el controlador te ayudaría...

Lo del coche gran ejemplo zxplane, claro y directo. Giñar

16 Marzo, 2016, 23:54:42

#37

zxplane

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: javier_g en 16 Marzo, 2016, 23:36:33

Correcto.

Me refiero a la segunda captura de tu post anterior, en el perfil vertical se ve el vuelo del arco a 2000 pies aprox.

Volar y mantener un arco DME en condiciones meteorológicas adversas es complicado. En aviones con sistema FMC con mejor equipamiento, el sistema electrónico FlybyWire ayuda en el trazado.

17 Marzo, 2016, 00:13:24

#38

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: zxplane en 16 Marzo, 2016, 23:54:42

Volar y mantener un arco DME en condiciones meteorológicas adversas es complicado. En aviones con sistema FMC con mejor equipamiento, el sistema electrónico FlybyWire ayuda en el trazado.

Los ajustes de radial siempre serán de 10 en 10 pero no así los grados en el rumbo, eso depende de otros factores como dirección e intensidad del viento, errores de precisión, etc. y se necesita a menudo una pequeña corrección. Si te alejas del VOR más de 7 millas en este caso, tienes que aumentar el rumbo unos 2º-3º o incluso 5º y al contrario, si te acercas tienes que disminuirlo, el efecto no es inmediato pero al cabo de un momento verás como te acercas o alejas del VOR para corregir la distancia.

Claro porque tiene la trazada del arco con puntos del GPS, con lo cual hace un dibujo geométrico perfecto.

Acabo de intentar volar el mismo arco con viento de 29 km/h, constante, pegandome de lado...
Lo que me ocurre en ese caso es que me acerco al VOR y aunque entro al arco correctamente, a 7.0 mn... poco a poco veo como mi DME va bajando... 6.9... 6.7... 6.5.. 6.3.. 6.2...
A medida que tengo un valor más bajo de 7, lo que yo hago para corregir es meter menos grados en el HDG y menos grados en el OBS... es decir, disminuyo rumbo...
Lo que hago en ese caso es que en vez de segmentar el arco con 10 de OBS y 10 de HDG, disminuyo rumbo y meto 5 de OBS y 5 de HDG...
Algunas veces incluso intento corregir más... y meto solo 3 de OBS y 3 de HDG...
Esto funciona normalmente cuando hay poco viento, pero cuando hay mucho viento... incluso disminuyendo rumbo... me sigo acercando al VOR... y me va empujando hacia adentro del arco...
Ahora he intentado volar con viento constante de 29 km/h pegandome de lado... e incluso si disminuyo rumbo en incrementos de 3 en 3 o de 5 en 5... me sigo acercando a la estación.
Cuando la corrección basada en disminuir el rumbo no es suficiente...
¿Que puedo hacer?


« Última modificación: 17 Marzo, 2016, 00:15:54 por javier_g »

17 Marzo, 2016, 14:41:35

#39

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Amigos os dejo un video de Youtube, donde os muestro como intento seguir un arco, el mismo de Fuerteventura, pero programo vientos constantes de 30 km/h que me vienen del Oeste, y la estación, el VOR, lo tengo en el Este, luego aunque hago correcciones constantes, me es humanamente imposible volar el arco.
Os invito a que voléis este arco (SIN RMI, solo con el HSI) y programéis un viento de 30 km/h constante.

Al final, me meto en 5.6 mn más cerca del VOR, ya que me va empujando continuamente...

Luego en el video, al final, hago otro arco, sin viento, y perfecto, me mantengo dentro de la distancia permitida.

Si pudiérais mirar el video y comentarme donde hago mal (en el primer arco) y por qué no consiguo llevar la distancia correcta, os lo agradecería.

SON DOS ARCOS: EL PRIMERO, CON VIENTO DE 30 KM/H DESDE EL OESTE.
EL SEGUNDO, SIN VIENTO.

<a href="http://www.youtube.com/v/IrHOchBQ6DY&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/IrHOchBQ6DY&rel=1</a>

Cita de: zxplane en 16 Marzo, 2016, 23:54:42

Los ajustes de radial siempre serán de 10 en 10 pero no así los grados en el rumbo, eso depende de otros factores como dirección e intensidad del viento, errores de precisión, etc.

A esto quiero comentar que yo he intentado volar arcos con ajustes en el OBS siempre de 10º y luego los del rumbo con valores diferentes, por ejemplo 15º o 5º según tenga que ir corrigiendo porque me acerque o me aleje de la distancia recomendada del arco... y cuando esto se hace la trazada no es buena. Lo he comprado varias veces... sale una especie de arco elipitico... no es un arco geométricamente perfecto, ni bonito.

Un arco sale bonito, cuando los grados del OBS son iguales a los grados del HDG...
Si llevo de 10º de OBS debo llevar 10º de HDG
Si tengo que hacer correcciones con el HDG y ya no puedo llevar 10º sino que tengo que meter 5º... entonces... debo llevar 5º de OBS y 5º de HDG...

De lo contrario, el arco no tiene una trazada bonita. Lo he comprabado varias veces, incluso sin viento.


« Última modificación: 17 Marzo, 2016, 14:43:52 por javier_g »

18 Marzo, 2016, 15:44:02

#40

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

BUENO, ACABO DE VOLAR UN ARCO CON VIENTOS DE 33 KM/H Y LO HE MANTENIDO.
Eso si, la trazada no es 100% perfecta, pero he ido en todo momento dentro de los márgenes legales para mantener el arco.
Que hemos dicho que es 0.5 mn por cada lado.
Lo primero que me parece interesante antes de hablar de arcos y cómo se mantienen, es hablar de vientos en velocidades y los efectos que causan.
Lo digo porque no creo que sea muy práctico volar un arco VOR / DME con huracan fuera.

A un frances, un almirante, se le ocurrió medir el viento en km/h y ver los efectos que causa, publicando una tabla. Porque si yo digo viento de 40 km/h ¿qué significa, mucho o poco? ¿qué ocurre? La tabla de Beaufort nos saca de dudas.

Ayer, he buscado el tiempo en más de 20 o 30 ciudades en el mundo, y siempre me he encontrado con vientos que van desde los 0 km/h hasta los 29 o 33 km/h como máximo. No he podido encontrar ningún sitio con vientos de 50 o 60 km/h. Claro que en algún momento se produciran estos vientos, pero no es algo que ocurra constantemente y con normalidad.

Por cierto, en Google Chrome, si entras en el buscador Google, verás que hay un microfono en la barra de búsqueda. Si pulsas el microfono, te dirá hablar ahora... si le preguntas dime el tiempo en Murcia, automáticamente coge el audio de tu webcam y te da el tiempo en Murcia, con vientos incluidos. He hecho con el Chrome busando tiempos en todos lados, Japon, Estados Unidos, Inglaterra, Francia, Portugal... y rara vez me he encontrado vientos de 33 km/h. Normalmente, veo vientos de 12 o 18 km/h... 5 km/h... etc.

Yo no volaría un arco con una escala de Beaufort de 6 o 7... Se mueven las ramas de los arboles, dificultad para mantener abierto el paraguas... se mueven los arboles grandes... dificultad para andar contra el viento... y mucho menos volaría a una escala de Baufort del 8... en el que las ramas grandes de los arboles se están partiendo y volando por los aires.

Claramente, yo no volaría un arco VOR/DME a más de 30 y pico km/h de viento y si tuviera más viento pediría ayuda al controlador. No se si aquí en este foro hay un piloto real que haya volado arcos con vientos de 40 o 50 km/h por hora, pero si alguien los ha volado en la vida real, me gustaría oir la experiencia, me interesa mucho.

VAMOS AL ARCO. En condiciones de viento en calma.

Mi experiencia práctica.

Como yo lo mantengo (no hablamos de cuando entrar, ni de la formula de la anticipación ni nada hablamos de mantenerlo solo)...
Cuando hay viento en calma segmento el arco en trozos de 5 grados o 10 grados
Eso si... siempre llevo el OBS y el HDG iguales.
Si llevo 5º en el HDG, 5º meto en el OBS... el CDI se parte... se centra y otra vez 5º de HDG y 5º de OBS... repitiendo constantemente para mantener el arco.
Mientras vamos menteniendo el arco, puede pasar que nos acerquemos a la estacion (al VOR) o que nos alejemos de la estación (del VOR).
Si nos acercamos, el DME marca menos. Si el arco es de 7.0 veremos que el DME nos marca 6.9mn... 6.8mn... 6.7mn...
Si nos alejamos, el DME marca más. Si el arco es de 7.0 veremos que el DME nos marca 7.1mn... 7.2mn... 7.3mn
CORRECCIONES A APLICAR CUANDO NOS ALEJAMOS Y CUANDO NOS ACERCAMOS. Con viento en calma.

Si nos alejamos, metemos mas HDG y metemos mas OBS. Si yo segmentaba el arco en 10 grados, al alejarme... puedo meter por ejemplo 15 grados de HDG y 15 grados de OBS.
Si nos acercamos, metemos menos HDG y menos OBS. Si yo segmentaba el arco en 10 grados, al acercarme, puedo meter por ejemplo 5 grados de HDG y 5 grados de OBS.

Meter misma cantidad de grados en el HDG y en el OBS da como resultado una trazada circular más limpia y más perfecta.
Así se han mantenido los arcos que he publicado antes, que son casi perfectos.

MANTENIENDO UN ARCO EN CONDICIONES DE VIENTO. Escala de Beaufort 5: de 29 km/h a 38 km/h

Con vientos de 33 km/h se puede mantener el arco dentro de los márgenes legales, ahora bien, a medida que el avión va haciendo el circulo, el arco, el viento le va pegando por lados distintos, eso hace que las correcciones a aplicar nunca puedan ser iguales. Dicho de otra forma, el viento no le va a pegar igual al avión cuando comienza el arco, que cuando termina el arco. Todo depende del angulo de nuestro avión con respecto a desde donde viene (el angulo desde el que viene) el viento.

Resultado del arco que he mantenido a 33 km/h.

CORRECCIONES REALIZADAS:
Aunque la trazada perfecta del arco se mantiene siempre con igual numero de grados en el OBS y en el HDG, en condiciones de viento fuerte esto no siempre es posible.
No es practico segmentar el arco en incrementos de 1 grados, porque tan pronto hagamos esto el CDI se parte y se centra en el acto, con lo cual no tenemos tiempo fisico de operar los instrimentos. Es por esto que el OBS lo vamos girando en incrementos de 5 o 10 grados, pero no siempre podemos hacer que el HDG se gire 5 o 10, que es lo ideal para mantener una trazada circular casi perfecta, lo cual no siempre es posible.

- Si el viento nos empuja muy fuerte, y nos acercamos a la estación, el DME marca menos, es posible que tengamos que meter 3 grados en el HDG y 5 grados en el OBS... la trazada no es circularmente perfecta, pero nos ayudará a corregirnos para mantener el arco.

- Si el viento nos empuja muy fuerte, y nos alejamos de la estación, el DME marca mas, es posible que tengamos que meter 13 grados en el HDG y 10 grados en el OBS... la trazada no es circularmente perfecta, pero nos ayudará a corregirnos para mantener el arco.

La salida ya la hago según el radial indicado en la carta.

Esta es la experiencia práctica que he vivido manteniendo el arco, que sin duda mejorará aún más con la práctica. No obstante, he querido compartirlo por si alguien hace esto de otra forma y si alguien vuela arcos con vientos de mas de 40 km/h...

Cualquier cosa que queráis aportar, cosas con la que no estéis de acuerdo... las escucho con muchísimo interes.

Saludos a todos

18 Marzo, 2016, 19:40:51

#41

Juanjo463

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Por la boca muere el pez, y el piloto por los pies

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Hola. Disculpad la desconexión pero estuve fuera de casa un tiempo. Ya veo que el tema está resuelto pero solo quería puntualizar unas cosillas respecto a las salidas de GCFV.

SALIDA MAPED UNO ROMEO (MAPED1R)
Subir en rumbo de pista hasta 5,0 DME FTV. Como ya habeis dicho no se puede virar antes de la milla 5 y para entrar en el arco de la milla 7 hay que hacer los cálculos pertinentes.

Virar a la derecha para seguir arco 7,0 DME FTV hasta interceptar R-332 FTV. Virar a la izquierda para interceptar y seguir R-344 FTV directo a cruzar MAPED (IAF GCRR) a 5000 o superior. Es decir, hacer el arco de la milla 7 hasta el radial 332 FTV, no antes, y a partir de ahí incorporarnos con las fórmulas correspondientes al radial 344 FTV

Virara la derecha para interceptar y seguir R-251 LZR directo a DVOR/DME LZR. Proceder por R-060 LZR directo a KORAL.
Pendiente mínima de ascenso 5,0% hasta 3000 ft. Mínimo 700\\\'/min a 120Kts

Como veis no nombra en ningún momento al radial 217 FTV.

El radial 217 FVT se usa solo en las salidas LARYS1R y LORPO1R donde a partir de la milla 5,4 y 2600\\\' o superior se vira a la derecha para seguir un rumbo magnético de 265º. Este tramo es volado a estima hasta interceptar el radial 217 FTV y a partir de ahí se vuela el arco de la milla 56 de LZR etc. Es decir, el radial 217 pertenece a estas salidas y no a las que se vuelan con el arco de la milla 7.

PD: Leí en mensajes anteriores hacer un tutorial... bueno ¿no os parece suficiente este hilo? Cheesy

:
PD: Los arcos no son ni mas ni menos complejos con RMI que con HSI o VOR tradicional si entiendes lo que estás haciendo. Obviamente si lo tienes pintado en la pantalla y sigues la línea marcada no necesitas ni fórmulas ni leches, pero cuando entiendas que está pasando te darás cuenta de la poca ciencia que precisa y te saldrán las correciones de forma natural. Giñar


« Última modificación: 18 Marzo, 2016, 19:45:55 por Juanjo463 »

18 Marzo, 2016, 21:53:27

#42

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: Juanjo463 en 18 Marzo, 2016, 19:40:51

Es decir, hacer el arco de la milla 7 hasta el radial 332 FTV, no antes, y a partir de ahí incorporarnos con las fórmulas correspondientes al radial 344 FTV

Hola Juanjo463 Giñar

¿Cuales son las formulas correspondientes? Para salir del arco, simplemente estoy virando con mi HDG hacia el rumbo del radial interceptado.
Es decir, cuando mi CDI marca el radial 332 mi HDG marcará otro rumbo. En esos momentos, al llegar al radial 332, pongo en mi HDG el rumbo de dicho radial, el rumbo 344, ya que ese rumbo me lleva a MAPED1R. Esto es lo que hago para salir del arco.

¿Es correcto o me equivoco?

Eso por un lado.

Por otro lado, lo que no me queda claro es si es admisible que la calidad del trazado del arco no sea geométricamente perfecto, en casos de viento severo.
He volado con viento constante de 33 km/h y turbulencias. Me ha costado muchísimo meter pedales para despegar el avión, el viento me sacaba de la pista.

Aun así, he conseguido mantener el arco, y lo he mantenido dentro de los limites legales. 0.5 + - por cada lado. 7.5 o 6.5
Ahora lo que ocurre es que, debido al viento y a que cambia constantemente, tengo que hacer diferentes tipos de correcciones de deriva, y claro... el arco no queda tan tan tan bonito como un circulo absolutamente perfecto.

Con viento en calma hago arcos absolutamente perfectos Giñar

Mi pregunta es: ¿esto es aceptable desde el punto de vista de un controlador aereo?

Aqui os dejo la trazada:

VIENTO CONSTANTE DE 33 KM/H (18 NUDOS)


« Última modificación: 18 Marzo, 2016, 21:55:53 por javier_g »

19 Marzo, 2016, 00:14:53

#43

Juanjo463

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Por la boca muere el pez, y el piloto por los pies

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Al controlador le importa tres pimientos si haces un arco perfecto o rectangular mientras no te salgas de los límites. Si todos lo hiciesen con la perfección que tu quieres en esta gráfica habría solo una línea.

PD: Las fórmulas de paso de radial a arco y arco a radial ya están dichas en este hilo.

19 Marzo, 2016, 00:29:14

#44

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

oye oye

esa gráfica de donde sale?
Me sospecho que es un registro gráfico de la trazada real de todos los aviones que salen de un aeropuerto? y lo que yo veo ahí son esperas, arcos... de todo ¿correcto?

zxplane me decía que el margen máximo es 0.5 mn de tolerancia a cada lado del arco. Es decir, que si el arco es de 7.0mn como mínimo lo debo llevar a 6.5mn y como máximo lo debo llevar a 7.5mn, sin embargo tengo un amigo piloto que me dice que el margen es de 1mn por cada lado.

¿Tenéis por ahí algun manual de operaciones IFR que deje claro el tema de las distancias?

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